Moc a moment obrotowy

Nawiązując do wczorajszej dyskusji na IRC, gdzie po raz kolejny padła bzdurna kwestia, jakoby wielki max. moment obrotowy diesli dawał im przewagę nad benzyniakami o podobnej mocy:

Uwaga!

Moc jest iloczynem momentu i prędkości obrotowej. Wartością odpowiadającą za przyspieszenie jest oczywiście moment obrotowy, ale !mierzony na kole, nie silniku! Z danej mocy możemy uzyskać dowolny moment obrotowy, stosując przekładnię min. w postaci skrzyni biegów. Np. do napędzenia 40-tonowej ciężarówki swobodnie wystarczy 4-konny silnik od motoroweru, pod warunkiem zastosowania dużego przełożenia - uzyskamy potężny moment obrotowy zdolny poruszyć taką masę, ale auto będzie jechało tylko 0,000001km/h.

Tak też działa skrzynia biegów - każdy kolejny bieg zmniejsza wartość momentu obrotowego na kole, a więc auto staje się coraz słabsze.

Dalsze wnioski łatwo wyciągnąć: silniki benzynowe uzyskują mniejsze momenty obrotowe, ale zastosowane przełożenia sprawiają, że 100-konny benzyniak dysponuje podobnymi osiągami jak 100-konny klekot. Inny jest tylko zakres obrotów i pewnie stąd się wzięła legenda kosmicznego momentu dizlowskiego - dzięki turbosprężarce ciągną już z samego dołu i sprawiają wrażenie dynamiczniejszych. To tylko złudzenie

Rozumieją, czy objaśnić jeszcze prościej?

Cytuj:

Dalsze wnioski łatwo wyciągnąć: silniki benzynowe uzyskują mniejsze momenty obrotowe, ale zastosowane przełożenia sprawiają, że 100-konny benzyniak dysponuje podobnymi osiągami jak 100-konny klekot. Inny jest tylko zakres obrotów i pewnie stąd się wzięła legenda kosmicznego momentu dizlowskiego - dzięki turbosprężarce ciągną już z samego dołu i sprawiają wrażenie dynamiczniejszych. To tylko złudzenie

Jeździłeś benzyną z turbiną?

Cytuj:

Jeździłeś benzyną z turbiną?

Tak. I?

Cytuj:

mierzony na kole, nie silniku

skąd te informacje? z tego co mi wiadomo to karty katalogowe danego silnika nie są uzależnione od zamontowanej skrzyni biegów. Jeżeli mam silnik 163KM i 340Nm to dane te nie są w żadnej karcie uzależnione od tego czy mam automat 6biegów czy maunal 5, czyli dane te pochodzą z pomiaru na silniku.

Co do twojej teorii o wyższości mocy silnika benzynowego nad dieslem, no to to jest oczywiste tutaj nie ma co dyskutować, wiadomo że żaden zwykły diesel nie pokona benzyny o tej samej mocy w wyścigu np na 1/4mili, a to z racji też iż zakres obrotowy pełnej mocy benzyny jest nieporównywalny, zanim zawachluje dieslem to benzynka będzie już na mecie.

Wrażenie bardziej dynamicznego diesla turbo to fakt złudzenie, bo turbina powoduje to fajne szarpnięcie, jakbyśmy dostali jakiegoś dopalacza:D, ale w turbo benzynie jest to samo, też mamy szarpnięcie, a benzynka wolnossąca po prostu idzie równo, cały czas fajnie.

co nie zmienia faktu, że i tak kocham diesle i żadna benzyna mi tego nie zastąpi:)

Cytuj:

skąd te informacje? z tego co mi wiadomo to karty katalogowe danego silnika nie są uzależnione od zamontowanej skrzyni biegów.

Właśnie to próbuję wytłumaczyć - wartość momentu obrotowego podawana w katalogach jest guzik warta, bo bez podanych wartości przełożeń nie zawiera w sobie żadnej użytecznej informacji

Cytuj:

Co do twojej teorii o wyższości mocy silnika benzynowego nad dieslem

Nic takiego nie napisałem - próbuję tylko obalić mit wg którego 110KM w dizlu może być lepsze od 125KM w benzynie "bo moment obrotowy ma większy". A czytam taką bzdurę przynajmniej raz w tygodniu.

a no to źle skumałem sorry,

no o tej wyższości to pewnie że bzdura bo od zerowej prędkości to dosyć duża różnica w mocy na korzyść diesla musiała by być, żeby dieselek poszedł pierwszy, ale ja tam wole swojego mocnego ale oszczędnego klekota, który wcale już tak mocno nie klekocze:P ehhe

Prawda jest taka że dziś silniki diesla mają porównywalne osiągi do silników benzynowych, przykład Audi R10 V10 tdi - wyścig 24h Le Mans
a jeśli chodzi o przełożenia to one są dopasowane do silnika, a nie silnik to przełożeń.

moment diesla to nie legenda z kosmosu tylko prawda, zakładając skrzynie biegów od diesla w benzynie będziesz, miał mniejsze przyspieszenie i większą Vmax ( z racji większych przełożeń, które ma diesel, ale te większe przełożenia właśnie niweluje większy moment obrotowy który powoduje porównywalne przyspieszenie do benzyny, a przełożenia muszą być większe z racji mniejszych prędkości obrotowych uzyskiwanych przez diesle). Skrzynia od benzyny w dieslu spowoduje że zamachasz się drążkiem a Vmax będzie mniejsze

mówicie tu o ściaganiu się benz-diesel
ale nie zmienia to faktu że lepsze przyśpieszenie i lepszą przyjemność z jazdy jadąc delikatnie czyli tak jak się jezdzi 90% jazdy będziesz miał lepsze odczucia w dieslu bo muskając go do 2 tys będziesz lepiej odchodził niż np. benzyną do 3 tys. bo gdzie w dielslu będziesz miał już max moc (czyli powiedzmy przy 3.5 tys) tam w benz. zacznie się dopiero max.mom obr.
odnośnie mom. obrotowego to nie mówie że diesel rządzi itd., ale dzięki niemu jego dużej wartości silnik jest bardzo elastyczny i nie trzeba tyle redukować przy wyprzedzaniu itd.

PS.zeby nie było nie popieram teorii że. np. 110km w ON pokona benz. w podobnej mocy itd.

dla mnie sprawa wygląda tak:
diesel - niskie spalanie = klekot
benzyna - większe spalanie = ładny pomruk

sam nie wiem co lepsze

Cytuj:

moment diesla to nie legenda z kosmosu tylko prawda

To tylko i wyłącznie zasługa turbosprężarki. A ile korzyści z tego wielkiego momentu wyjaśniłem już chyba dość jasno...

Cytuj:

Prawda jest taka że dziś silniki diesla mają porównywalne osiągi do silników benzynowych, przykład Audi R10 V10 tdi - wyścig 24h Le Mans

No tiaaa, tylko jaką pojemność ma klekot, a jaką silniki benzynowe które z nim konkurują? Przecież to jest z góry ukartowane na wygraną diesla

Poza tym - nie chodziło mi o samo porównywanie właściwości diesla z benzyniakiem, tylko zrozumienie zależności między momentem obrotowym a mocą.

[Cyryl]

nie ma momentu obrotowego pojazdu jest tylko moment obroty silnika, czyli: iloczyn wartości siły pochodzącej od ciśnienia gazów działających na tłok oraz długości wykorbienia wału korbowego.

jednym słowem wielkość momentu zależy od intensywności wybuchu paliwa i wykorbienia wału silnika - czyli można powiedzieć od skoku tłoka.

w latach '70-tych w silnikach benzynowych wproawdzono elektroniczny wtrysk paliwa, co zwiększyło ich moce. natomiast w ostatnich czasach w Diesel-ach w systemie CommonRail sprężono paliwo do ponad 2000atm (kiedyś 170) i wyposażono w piezoelektryczne wtryskiwacze, co pozwala na zwiększoną dawkę w krótszym czasie. we współczesnych Diesel-ach w jednym suwie są 3 wybuchy, co w znaczny sposób zmienia nacisk na tłok. w silnikach Fiata MultiJet jest już 5 wybychów. dzięki temu zwiększa się moment obrotowy (inny wybuch-calkowicie inna jego charakterystyka) i silnik pracuje bardziej miękko - ciszej i ma mniejsze drgania - czyli brak klekotu.

natomiast czy jeden jest lepszy od drugiego?

kto wie, komu pasuje ten kupuje co uważa i tyle.

pojazdy użytkowe które osiągają przebiegi roczne ponad 40 tyś km wyposażane są w silniki wysokoprężne, ponieważ jest to bardziej ekonomiczne, jednak jak kupujący sobie zażyczy producent może mu wstawić nie tylko silnik benzynowy, a nawet silnik parowy.

tutaj możemy sobie porównać wykres moc/moment silnika z zapłonem iskrowym (benzyna):


i zapłonem samoistnym (Diesel):

Jak wyżej napisano to przy spokojnej jeździe żeby czuć moc w benzynie to trzeba mieć minimum 140-150 koni. Z dieslem jest dużo inaczej dzięki zastosowanej turbinie bądź kompresorze. Mam spore porównanie benzyniaków i diesli. W domu mam Kangoo 1.5 dCi 70 koni, które zapakowane w 2 osoby lepiej się zbiera przy spokojnej jeździe jak drugi domowy samochód Corolla 1.6 VVT-i 110KM przy identycznym stylu jazdy. Wszystko zależy od usadowienia momentu obrotowego (mowa o max). Żeby w Tojce poczuć moc drzemiącą w tym silniku to trzeba ją skręcić do 6krpm i wtedy przy zmianie biegu wpada w optymalną pracę, ale za to spalanie nie zamyka się już w 7.5l/100km tylko w granicach 12-13l/100km. Przy wyprzedzaniu w zakresach prędkości 85-100km/h Kangoorem mogę nie robić redukcji z 5 na 4 bieg, za to w Toyocie muszę zredukować nawet do 3 biegu, żeby zaczęła lepiej się zbierać. Benzyna fajna jak ktoś ma pieniądze na wachę i chce sobie pojeździć ostrzej. Diesel fajny bo masz to samo co w benzyniaku, tylko że przy małych obrotach a koszta paliwa są dużo mniejsze.

Cytuj:

...W domu mam Kangoo 1.5 dCi 70 koni, które zapakowane w 2 osoby lepiej się zbiera przy spokojnej jeździe...

jak Ty nim po domu jeździsz.

Panowie, aby porównywać jak i co się lepiej zbiera trzeba mieć przynajmniej trochę doświadczenia w sporcie.

forum nazywa się Waga Ciężka (jakby ktoś zapomniał), więc tak zwane "zbieranie się", chociaż nikt nie potrafi tego zdefiniować, jest chyba na dalszym planie.

wracając do zacytowanego określenia, ja znam przyspieszenie o 0-40km/h, 0-60km/h, 0-80km/h, 0-100km/h, 0-200km/h, 60-80km/h (na czwórce), 80-100km/h (na piątce) itp. wszystko to określenia ściśle techniczne i określone jednostkami metr/kilogram/sekunda (SI), ale o "lepszym zbieraniu się przy spokojnej jeździe" to chyba mówią malarze, artyści i abstrakcjoniści.

Ja natomiast często poruszam się dieslem bez turbiny 75 KM i benzyną z gazem pierwszej generacji 65 KM i dużo lepiej jedzie benzyniak.

Cytuj:

diesel - niskie spalanie = klekot
benzyna - większe spalanie = ładny pomruk

Jak dla mnie takie silniki jak 2.5 TDS czy 2.5 V6 TDI pracują bardzo ładnie.

Cytuj:

Jak dla mnie takie silniki jak 2.5 TDS czy 2.5 V6 TDI pracują bardzo ładnie.

No ale to już 6 garów, kiedyś duże (pozytywne) wrażenie odnośnie brzmienia, wywarł na mnie silnik 3.0dci z renówki.

Cytuj:

Cytuj:

...W domu mam Kangoo 1.5 dCi 70 koni, które zapakowane w 2 osoby lepiej się zbiera przy spokojnej jeździe...

jak Ty nim po domu jeździsz.

Panowie, aby porównywać jak i co się lepiej zbiera trzeba mieć przynajmniej trochę doświadczenia w sporcie.

forum nazywa się Waga Ciężka (jakby ktoś zapomniał), więc tak zwane "zbieranie się", chociaż nikt nie potrafi tego zdefiniować, jest chyba na dalszym planie.

wracając do zacytowanego określenia, ja znam przyspieszenie o 0-40km/h, 0-60km/h, 0-80km/h, 0-100km/h, 0-200km/h, 60-80km/h (na czwórce), 80-100km/h (na piątce) itp. wszystko to określenia ściśle techniczne i określone jednostkami metr/kilogram/sekunda (SI), ale o "lepszym zbieraniu się przy spokojnej jeździe" to chyba mówią malarze, artyści i abstrakcjoniści.

No bo tylko jeżdżę na prawym fotelu...

a ja proponuje zrobić tak dla tych co mówią że diesel to klekot, pojść na komis i przejechać się audi a6-c6 3.0TDI a potem tym samym autem tylko w 3.0 benzynie.
najlepiej w automatach na tym samym trybie, jak ktoś nie ma takiej możliwości to pooglądać filmiki na YT, i zobaczycie o co mi chodzi, "piękny " dzwięk benzyny żyłowanej przy przyśpieszeniu do ponad 6 tys o dzwięku porównywalnym do malaksera i diesla który ciągnie tak samo , tylko przy połowie mniejszych obrotach, i ładnym dzwięku.
a spalaniu o wiele niższym,

dla porównania już nie momentów tylko osiągów


Audi A6 C6 Avant 3.0 TDI Quattro 240KM 0-100 (w automacie) 7s

Audi A6 A6 C6 Sedan 3.0 i V6 30V quattro (218KM) automat przyśpieszenie 8.1

Silnik 3.2 FSI quattro (255 KM) w manualu (szybszy od aut) 7.1 sec

no i ? jakie wnioski?

Duże silniki Diesla - tzn. te które mają cylindrów więcej niż 4 czyli V6 czy nawet R6 chodzą bardzo miło dla ucha. Te 2.0DTI, 1,9 TDI i mniejsze to klekoty i już. A trzycylindrowe montowane chyba w Fabiach dźwiękiem przypominają Zetory z lat '80.

Natomiast porównania co lepsze Diesel czy benzyna... Pewnie kwestia gustu i upodobań. Każdy ma swoje wady i zalety, które ciężko porównywać. A jak jeszcze ktoś próbuje porównywać TURBOdiesla z benzyną bez doładowania to już całkiem...

hym tak sosna,ale czy jest sens porównywać diesla (bez TI) z benzyną ?? nie bo diesel bez T i I to nie silnik...dla diesla to normalne że ma TI. a w benzynie T mają tylko wersję sportowe i to nie wszystkie bo BMW do jeszcze niedawna uznawało zasadę że nie robiło Turbo benzyn, nawet w Mkach


Prawda jest taka że diesle nowe to nie te klekoty co dawniej, są to dynamiczne silniczki które palą mało, co jest obecnie bardzo ważne.
jak bym silniki na ON nie były przyszłością i ludzie by ich nie chcieli to największe koncerny nie pchały by się w diesle, a obecnie każdy producent ma w swojej ofercie dielsle, i to w autach z najwyższej półki -tj, limuzyny, terenówki po kilka set tysięcy.

Volvoskie 2.4D R5 czy też D5 R5 też bardzo ładnie pracuje i powiem szczerze, że chyba nawet ładniej jak V6'stka koncernu VW/Audi.