wagaciezka.com - Forum transportu drogowego
http://harnas.wagaciezka.com/

To o czym się nie mówi, pytania
http://harnas.wagaciezka.com/viewtopic.php?t=10625		 Strona 14 z 22
Autor:  kamil325 [ 09 sty 2009, 19:28 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Marix - jeżeli jest ewidentna wina (czyli w Twoim wypadku ktoś nie ustąpił Ci pierszeństwa a Ty w niego uderzyłeś) nie ważne czy jechałeś z dopuszczalną prędkością czy nie. Podejrzewam że, aby udowodnić Twoją wine, trzeba by było sporo rozpraw sądowych.
Skąd takie wnioski u mnie? Z autopsji...

1) Kiedyś ja uderzyłem w auto które wyjechało wprost przed moją maske. Nawet nie do końca zdążyłem nacisnąć na hamulec. Owszem teren zabudowany, ale tak jak Ty opisałeś - droga prosta, nic na horyzoncie, zero jakiś zabudowań itp. Moja prędkość to jakieś +/- 75. Sprawca sie bronił jak mógł, i twierdził że OK, wina troche leży po jego stronie bo zajechał mi drogę, ale i też jest moja wina bo jechałem szybko i wogóle. Policjant to skomentował w ten sposób: Proszę pana, nie wiem ile on jechał, mogł i nawet jechać 200 - ale to nie on zajechał panu drogę i wina w 100 % leży po pana stronie.

2) Znajomy jakieś 4-5 lat temu podobna sytuacja, sprawca nie przyznawał sie do winy, miał jakiś świadków z ulicy i wogole. Sprawy w sądzie i też prędkość z jaką znajomy sie poruszał nie miała wpływu na wine - oczywiscie znajomy sprawe wygrał :)

Co nie zmienia faktu że jadąc w jakichkolwiek warunkach - śnieg, słońce czy nie wiadomo co z nieba i tak polecam zachowanie ostrożności. Sporo w życiu widziałem dziwnych zachowań na drogach, i dlatego sam osobiście, nikomu/niczemu co jest w moim pobliżu (nie ważne, rowerzysta, czy inne auto mniejsze lub większe) nie ufam. I jeżeli mam choćby najmniejszą wątpliwość co do kogoś na drodze najczęściej prawa noga znajduje sie na pedale hamulca, bo nie widzi mi sie poźniej udowadnianie ze to ktoś jest winny a nie ja.
Pozdrawam i życze jak najmniej niespodzianek na drogach :)
Autor:  tir5 [ 09 sty 2009, 23:52 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
więc jeżeli nie zdążyłbyś zareagować - to nie zachowałeś szczególnej ostrożności.
No i tym optymistycznym akcentem koncze temat z mojej strony, ponieważ doszliśmy do podobnych wniosków.

Natomiast co do właczania się do ruchu - moj instruktor przez cały kurs wpajał mi jedną prostą zasadę: nie widzisz - nie jedziesz. Stosuję ta zasade od kilku diobrych jazd podczas poruszania się samochodem i jak na razie dobrze na tym wychodzę, dlatego polecam wpoić sobie te słowa wszystkim kierującym. Może kiedyś przypomną się te słowa komuś, gdy będzie tracił cierpliwość z powodu niemożności włączenia sie do ruchu.
Autor:  Roszo13 [ 10 sty 2009, 1:30 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Ja bym chciał się jeszcze odnieść do wypowiedzi Cyryla
Cytuj:
nawet gdyby tym rowerem jechała nieoświetlona naga kobieta z brodą pod prąd tyłem my jesteśmy obowiązani przy wymijaniu, omijaniu i wyprzedzaniu do zachowania "szczególnej ostrożności".
Moim zdaniem aby zachować szczególną ostrożność, trzeba mieć ku temu podstawy, np. odbicie się od świateł innego pojazdu owego roweru. Zachowanie szczególnej ostrożności przez cały czas prowadzenia samochodu jest niewykonalne i dość męczące - non stop napięta uwaga. Dlatego jeśli kierowca by jechał i spotkał na swojej drodze właśnie takiego rowerzystę to aby w ogóle rozpocząć manewr wyprzedzania, musi go dojrzeć. Wtedy może zachować w/w szczególną ostrożność.

Przy okazji tego pytania z rowerzystą ze strony kolegi tir5 nasunęła mi się jeszcze jeden możliwy scenariusz. Nieoświetlony rowerzysta, jedzie pasem do ruchu przeciwnego (z lewej strony), załóżmy że nawet przy swojej prawej krawędzi pasa. My w tym momencie nadjeżdżamy z naprzeciwka wyprzedzając inny pojazd i potrącamy rowerzystę. Przed manewrem wyprzedzania nie mieliśmy szans dojrzeć rowerzysty, ponieważ droga jest nieoświetlona jak również sam rowerzysta. Oczywiście zachowana szczególna ostrożność była, ponieważ odbywał się manewr wyprzedzania, tyle że innego pojazdu. To samo pytanie również może dotyczyć pieszego, czy każdego innego nieoświetlonego uczestnika drogi w pochmurną bezksiężycową noc. I również zadaję pytanie jak kolega tir5. Jak to wygląda z punktu widzenia prawa?
Autor:  badys [ 13 sty 2009, 1:53 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
przy wyprzedzaniu innego pojazdu i trafiając na pojazd pieszego poruszającego się w przeciwnym kierunku jesteś sprawcą wypadku/kolizji - niezachowanie należytej ostrożności, w końcu jesteś na nieswoim pasie
Autor:  Cyryl [ 13 sty 2009, 7:43 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
Ja bym chciał się jeszcze odnieść do wypowiedzi Cyryla
Cytuj:
nawet gdyby tym rowerem jechała nieoświetlona naga kobieta z brodą pod prąd tyłem my jesteśmy obowiązani przy wymijaniu, omijaniu i wyprzedzaniu do zachowania "szczególnej ostrożności".
Moim zdaniem aby zachować szczególną ostrożność, trzeba mieć ku temu podstawy, np. odbicie się od świateł innego pojazdu owego roweru. Zachowanie szczególnej ostrożności przez cały czas prowadzenia samochodu jest niewykonalne i dość męczące - non stop napięta uwaga...
bardzo słuszna uwaga, ale prawo o ruchu drogowym narzuca nam sytuacje w których musimy zachować "szczególna ostrożność".

no ale trzeba byłoby znać prawo o ruchu drogowym, dla laików to czarna magia.
Autor:  Marix [ 13 sty 2009, 20:22 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cyryl zapewniam Cię, że wszyscy młodzi, którzy mieli ostatnio wykłady i zdawali egzaminy teoretyczne kat B, C itd dostają gorączki jak słyszą "Zachować szczególną ostrożność" to dostają wysypki.

Dlatego tymbardziej nie mów o nieznajomości przepisów, wówczas gdy prawidłowa odpowiedź "zachować szczególną ostrożnośc" pojawia się w każdym pytaniu.

Gadamy cały czas o różnych rzeczach.

Ty piszesz ideologicznie i teoretycznie, a my staramy się to przełożyć na praktykę.


PRzykład z wyprzedzaniem i rowerzysta jest idealny.
Problem w nocy jest o tyle większy, ze przepisy wykluczają doświetlenie drogi przed nami światłami dlugimi* i przy wyjątkowym pechu można nie zrównać się nawet z autem wyprzedanym, aby włączysz długie, a już mieć na masce rowerzyste.

Niestety brzmi przerażajaco, a jest możliwe.

Zachowanie szczególnej ostrożności nic tu nie da, chyba, że ma oznaczać rezygnacje z manewru wyprzedzania.

A manewr ten jest bardzo niebezpieczny zawsze.
Jednak mimo wszystko nie można popadać w przesadę.


edit:

*ups.... przepraszam, "drogowymi"
Autor:  Roszo13 [ 13 sty 2009, 20:27 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
bardzo słuszna uwaga, ale prawo o ruchu drogowym narzuca nam sytuacje w których musimy zachować "szczególna ostrożność".

no ale trzeba byłoby znać prawo o ruchu drogowym, dla laików to czarna magia.
Jako, że ten tekst odebrałem bezpośrednio skierowany do mnie i odebrałem to jako zarzucenie mi nieznajomości prawa o ruchu drogowym, postanowiłem jeszcze raz przeczytać definicję "szczególnej ostrożności" i przytoczyć ją:

"Szczególna ostrożność to ostrożność polegająca na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie."

Szczególna ostrożność obowiązuje kierującego przy:

- włączaniu się do ruchu,
- zmianie kierunku jazdy lub zajmowanego pasa ruchu,
- cofaniu pojazdu,
- wyprzedzaniu,
- zbliżaniu się do skrzyżowania,
- zbliżaniu się kierującego do przejścia dla pieszych,
- przejeżdżaniu obok oznakowanego przystanku tramwajowego nie znajdującego się przy chodniku,
- zbliżaniu się do przejazdu dla rowerzystów,
- zbliżaniu się kierującego i przejeżdżaniu przez przejazd kolejowy,
- przejeżdżaniu przez tory tramwajowe,
- jeździe w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza.
- przejeżdżaniu obok pojazdu do nauki jazdy lub egzaminowania oznaczonego literą "L" i jeździe za nim,
- przejeżdżaniu obok autobusu szkolnego,
- omijaniu pojazdu przeznaczonego do przewozu dzieci do szkół i przedszkoli, w czasie wsiadania lub wysiadania dzieci lub młodzieży,
- omijaniu oznakowanego pojazdu przeznaczonego konstrukcyjnie do przewozu osób niepełnosprawnych, w czasie wsiadania lub wysiadania osoby niepełnosprawnej.

Tyle na temat "szczególnej otrożności"

Cyryl, nigdzie nie jest napisane, że przy jeździe w nocy należy spodziewać się nieoświetlonego rowerzysty i należy zachować szczególną ostrożność. Szczególną ostrożność trzeba zachować podczas wyprzedzania. A żeby rozpocząć wyprzedzanie, trzeba widzieć co się nie chce wyprzedzać. Nieoświetlony rowerzysta nie ułatwia, a wręcz uniemożliwia czasem rozpoczęcie takiego manewru.
Tak więc czytając powtórnie powyższy przepis nie widzę podstaw, aby zarzucić np. mi (jeśli znalazłbym się w takiej sytuacji) "nie zachowanie szczególnej ostrożności".
Autor:  Harry_man [ 13 sty 2009, 21:24 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Szczerze powiedziawszy, to gdybym zgarnął na maskę jakiegoś nieoświetlonego rowerzystę, albo pieszego podróżującego środkiem pasa* to mandatu za niezachowanie należytej ostrożności na pewno bym nie przyjął. Jeżeli w takim przypadku mandat mi się należy tzn. że przepisy są nieżyciowe i trzeba byłoby z tym zawędrować aż do Strasburga. Choć wydaje mi się, że nie byłoby to konieczne.

* przypadek sprzed 2-tygodni - gdybym nie jechał na długich, gość już byłby martwy.
Autor:  Marix [ 13 sty 2009, 22:16 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Tylko, że w naszych rozważaniach nie chodzi wyłącznie o mandat ;-)

Mandat to małe piwo. Gorzej z odebraniem uprawnień, zawiasami no i najgorszym, życiem z przeświadczeniem że sie kogoś zabiło.
Autor:  Michal-EPD [ 15 sty 2009, 19:02 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
no i najgorszym, życiem z przeświadczeniem że sie kogoś zabiło.
Dla mnie osoba która jedzie nocą nie oświetlonym rowerem ( nawet bez odblasku ) jest jak kamikadze i ginie z własnej głupoty . Wiadomo , że większość osób będzie miało " przeoraną psychikę " z tego powodu , ale taki rowerzysta ginie na własne życzenie .
Autor:  Cyryl [ 15 sty 2009, 19:28 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
...Ty piszesz ideologicznie i teoretycznie, a my staramy się to przełożyć na praktykę...
jaką mamy teorię:
zbiór zasad zachowania, który ma na celu wykluczenie ofiar.

jaką mamy praktykę:
dziesiątki osób tracących życie i setki rannych każdego tygodnia.

może więc zamiast dążyć do tragicznej praktyki lepiej się zastanowić jak zachować się w określonych sytuacjach drogowych zgodnie z teorią.

jak czytam zdanie: "Zachowanie szczególnej ostrożności nic tu nie da" to odczytuję to jak nawoływanie do powszechnego udostępnienia licencji na zabijanie, które jak mi wiadomo mają tylko agenci Jej Królewskiej Mości z początkiem numeru 00.

istotnie każdy kierowca przynajmniej raz w życiu pewnie przejedzie pieszego lub rowerzystę, więc po co sprzeciwiać się losowi?

był kiedyś taki rysunkowy dowcip angielski na którym pieszy ucieka przed Roll Roysem, gdzie lord z tylnego siedzienia mówi do kierowcy:
"wal śmiało, jest ich ponad 5 miliardów".
Autor:  tir5 [ 17 sty 2009, 12:31 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Ale są sytuacje na drodze, których nie sposób przewidzieć nawet najbardziej doświadczonemu kierowcy. Dlatego nie na darmo mowi się, ze kierowca uczy się przez cale swoje życie. I nawet zachowanie szczególnej ostrożności nic nie da, bo życie pisze takie scenariusze, ze w PoRD nigdy nie znajdziemy konkretnych przepisow jak sie w "danej" sytuacji zachować. Teoria nigdy nie idzie w parze z praktyka.
Autor:  Mr.X [ 17 sty 2009, 19:57 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Jadę sobie (śpieszno mi było) przede mną dwa autka i jedno zaczyna brać drugiego. Wszystko byłoby ok, tylko że z naprzeciwka poboczem szła grupka dzieci, której nie sposób nie zauważyć. Dzieci przytulone do siebie i stojąc na skraju jezdni i stromego rowu przeżyły. Bardzo podobna sytuacja była również, kiedy osobówka jadąca przede mną zaczęła wyprzedzać inny samochód, a z naprzeciwka jechał skuter, dla którego jedynym ratunkiem było ostre pobocze. Mało tego, ów kierowca podczas wyprzedzania trzymał się nie środka, ale lewej krawędzi drogi, zupełnie jakby z zamiarem zabicia tego człowieka :/ I gdzie tamci kierowcy mieli rozum? I powiem jeszcze, że to niestety nie są odosobnione sytuacje. Do unikania takich przypadków wcale nie potrzeba specjalnego szkolenia
Autor:  Jacek [ 17 sty 2009, 20:28 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Sam jestem motocyklistą i wiem jak jest... Nie rozumiem czemu, ale niektórzy chyba myślą, że dla motocykli są inne zasady ruchu, inny kodeks. Wiele razy wymuszono na mnie pierwszeństwo, często musiałem hamować awaryjnie. Przestaję powoli się dziwić, że niektórzy fanatycy dwóch kółek jeżdżą non-stop na długich światłach.
Autor:  Cyryl [ 17 sty 2009, 21:24 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
Sam jestem motocyklistą i wiem jak jest... Nie rozumiem czemu, ale niektórzy chyba myślą, że dla motocykli są inne zasady ruchu, inny kodeks. Wiele razy wymuszono na mnie pierwszeństwo, często musiałem hamować awaryjnie. Przestaję powoli się dziwić, że niektórzy fanatycy dwóch kółek jeżdżą non-stop na długich światłach.
fajna teoria:
na mnie pojazdy osobowe wymusiły pierszeństwo, to ja zrewanżuje się albo długimi światłami, albo wymuszaniem na rowerzystach lub pieszych.

chcesz żeby inni wobec Ciebie stosowali się właściwie, zacznij od siebie.

jeżeli będziemy stosować metodę rewanżu lub zemsty doprowadzi to do całkowitego chaosu na drogach.

w dużych miastach powoli kierowcy zaczynają rozumie, że w dużym natężeniu ruchu szarpanie się, czy rewanżyzm nic nie daje. większość zaczyna się zachowywać normalnie wpyszczają innych nie stresując się.

zawsze znajdzie się pewien margines oszołomów, ale tego się nie zmieni czy będziemy im pobłażać, czy traktować po chamsku. ten odsetek ludzi trzeba zaakceptować i unikać ich.
Autor:  Jacek [ 17 sty 2009, 21:45 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Źle to zrozumiałeś. Po prostu ludzie nie wiedzieć czemu nie widzą motocykli. Jeździłem w odblaskowej kamizelce i bez różnicy. Dlatego właśnie sporo osób śmiga na długich. Nie lubię się rewanżować, często przepuszczam (głównie kobiety, ale pomińmy to :D ) i jak na razie nie czułem się równym uczestnikiem ruchu. Ogólnie rzecz biorąc mam wrażenie, że każda "odmienność" na drodze jest gorzej traktowana. Czy to jest ciężarowy, motocykl czy BMW.
Autor:  Marix [ 17 sty 2009, 23:28 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Wszystko generalnie bierze się z nieporozumień.

Jest niestety gigantyczna grupa kierowców, którzy jadą z klapkami na oczach wpatrzeni w drogę przed siebie i wcale niespoglądających w lusterka.

Są też tacy którzy spogladają, ale wyznają ideologie, ze jadą bardzo dobrze.
To typowe blokowanie lewego pasa. Czasem nawet widać że gośc spogląda w lusterko, ale po prostu nie zjedzie i już

Podobnie jest z motocyklistami.
Odbieracie wszystko zbyt do siebie oraz narzucacie od razu jakąs złośliwosc.

Niestety ta duża częśc kierowców nie ma szans was zauważyć, bo widza was dopiero gdy znajdziecie sie w ich polu widzenia, bo w lusterka nie patrzą.

W momencie kiedy motocykliści wykorzystują swoje gabaryty i zaczynają sie gdzieś przeciskać itp itd to zaczynają sie zgrzyty bo różne paniusie wpadają w panike.

Zresztą dopóki motocykl na drogach nie będzie stanowił duzego procentu pojazdow, to zawsze kierowcy osobówek będa uwazali motocykl za cos nadzwyczajnego, a czasem mogą go w ogole nie widziec w lusterkach.

Tak szczerze mowiac to nie przeszkadza mi jazda w dzien na długich motocyklistów.
Niech jeżdża. Uważam że mają prawo w ten sposób zadbac o bezpieczenstwo. Byle wyłączali jak sie ściemnia.
Autor:  Harry_man [ 17 sty 2009, 23:40 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Tu już nawet nie chodzi o to żeby widzieć ich w lusterkach czy podczas przeciskania się w korkach. Kierowcy samochodów nie widzą motocykli także podczas np. włączania się do ruchu. I nie jest to żadne celowe działanie czy złośliwość. To jest po prostu jakieś błędne działanie naszego mózgu.

Jak robiłem prawo jazdy na motocykl, jeździłem w oczojebnej kamizelce, na światłach (dla samochodów nie były jeszcze obowiązkowe), motocyklem o jaskrawym kolorze. Mimo to przynajmniej raz zdarzyło mi się awaryjnie hamować, a mina kierowcy który wymusił wyraźnie wskazywała, że jest zaskoczony moim nagłym pojawieniem się conajmniej tak samo jak ja jego śmiałym wyjazdem z podporządkowanej.

A motocykl to niestety taka zabawka, że zderzenie z czymś zawsze niesie ze sobą poważne konsekwencje. Dlatego póki co wolę się pomęczyć przez te kilka mijanek w ciągu roku, niż faktycznie kogoś zabić.
Autor:  Tomek_215 [ 18 sty 2009, 1:07 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
W momencie kiedy motocykliści wykorzystują swoje gabaryty i zaczynają sie gdzieś przeciskać itp itd to zaczynają sie zgrzyty bo różne paniusie wpadają w panike.

Zresztą dopóki motocykl na drogach nie będzie stanowił duzego procentu pojazdow, to zawsze kierowcy osobówek będa uwazali motocykl za cos nadzwyczajnego, a czasem mogą go w ogole nie widziec w lusterkach.

To chyba lekka dyskryminacja ;) i nie widze zwiazku. To nie ma znaczenia czy to sa rozne paniusie czy panowie. Moim zdaniem generalnie jestesmy troche zawistnym spoleczenstwem i szlag nas trafia jak widzimy ze my musimy jechac wolniej/stac w korku a cos nas wyprzedza.

Ja nie mam nic do przeciskajacych sie jednosladow np. w korkach, chociaz w ruchu robia to czasami w niebezpieczny sposob "na zyletki". Ale generalnie jesli maja taka mozliwosc to czemu nie. Niejednokrotnie widzac motocykliste w lusterku zdarzalo mi sie zjezdzac troche do prawej czy do lewej strony zeby takiego przepuscic, wielu nawet podziekuje, i to jest mile. Pelna kultura.

I tez uwazam, ze jak jednosladow zacznie byc wiecej na naszych drogach to sytuacja sie poprawi. Aczkolwiek wg mnie to my mamy spore braki w kulturze jazdy w ogole, a nie tylko jesli chodzi o jednoslady.

Mieszkam za granica, konkretniej w UK, i do polski wpadam co pare tygodni, wiec mam bezposrednie porownanie. W Polsce na 10 samochodow ktorym mrugne ze moga wjechac itp. wjedzie moze 1-2. U wiekszosci jest zdziwienie i bardzo wolna reakcja. Na 100 samochodow wpusci/przepusci mnie moze jeden? dwa?

Denerwuje tez to, ze bardzo czesto nie podziekuje ci nikt za to ze go wpusciles czy przepusciles, tylko jedzie jakby mu sie to nalezalo.

Dla mnie to duzo musimy sie jeszcze nauczyc, i sporo czasu na to potrzeba....

Cytuj:
Kierowcy samochodów nie widzą motocykli także podczas np. włączania się do ruchu. I nie jest to żadne celowe działanie czy złośliwość. To jest po prostu jakieś błędne działanie naszego mózgu.
Dokladnie tak. Kiedys ogladalem taki program na Discovery, gdzie wypowiadal sie psycholog i wlasnie jakis tam specjalista od ruchu drogowego. Gosciu mowil ze poprostu mozg kierowcy nie jest nastawiony na szukanie obiektow mniejszych od siebie na drodze, i dlatego tak czesto motocykle nie sa zauwazane.
Autor:  Roszo13 [ 18 sty 2009, 2:03 ]
Tytuł:  Re: To o czym się nie mówi, pytania
Cytuj:
Gosciu mowil ze poprostu mozg kierowcy nie jest nastawiony na szukanie obiektow mniejszych od siebie na drodze, i dlatego tak czesto motocykle nie sa zauwazane.
Czyli by wychodziło na to, że kierowca jadąc zestawem nie będzie widział żadnych obiektów na drodze prócz innych zestawów :twisted:
Strona 14 z 22 Strefa czasowa UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/