Jelcz 422...

Cytuj:

Porównajmy Jelcze z lat 90 z autami zachodnimi z tego okresu, czym one się różniły? Moc - wkładano już silniki Detroit'a - 420 KM, choć i Mielec ulepszał swoje jednostki. No jednym się różniły - ceną. No ale komuś zależało na rynku zbytu. Niestety ale taka gorzka prawda. Rozwalić, zniszczyć co swoje, w zamian za zagraniczne trupy.

Silnik i skrzynia to nie wszystko...Jakość, jakość, obsługa posprzedażna, dostęp do serwisu, jakość i jeszcze raz jakość... Kabiny naszych pojazdów z lat 90'tych ciągle były przedpotopowe i dopuszczalne na początku lat 80'tych- zawieszenia, zabezpieczenia antykorozyjne, materiały użyte do wykończenia, ergonomia (np. kabiny z podwójnymi leżankami, które zamocowane były "na stałe"), izolacja termiczna i akustyczna, itd. To wszystko bez porównania do pojazdów zachodnich producentów... Nasze marki "zabiła" komuna i kompletny brak gospodarki rynkowej - seria 300 klepana bez większych ulepszeń przez niemal 20 lat - to właśnie na przełomie lat 70 i 80'tych zachodni producenci dokonali największego skoku i ugruntowali swoje pozycje na rynku. Faktycznie "trzysetka" była nowoczesna, ale pod koniec lat 60'tych... Nowoczesność jednak nie jest stanem "constans" i aby ciągle takim być trzeba się rozwijać... Rozwojem nie jest jednak wprowadzenie kolejnego wariantu podwozia, które ciągle napędza ten sam silnik sprzężony z 5 biegową, zakleszczającą się przekładnią... I to nie jest tak, że JZS nie był w stanie budować pojazdów "na miarę czasów", historię zakładu znam dobrze, znam bezpośrednie (i często zakulisowe) opowieści ludzi tam pracujących (na wszystkich szczeblach, od produkcji po "górę") i wiem, że OBR testował naprawdę nowoczesne rozwiązania, których jednak partia nigdy nie pozwoliła wdrożyć, siłą rzeczy, po "uwolnieniu" gospodarki, nasi przewoźnicy wybrali pojazdy zagraniczne, które, nawet używane, były bardziej niezawodne i bardziej konkurencyjne niż nasze, przestarzałe konstrukcje (chociażby przebieg silnika Mielec do remontu kapitalnego - norma dla pojazdów działu transportu JZS z lat 70 i 80'tych wynosiła - 200tkm, dla porównania, PEKAES w tym czasie decydował o wymianie pojazdu po 800tkm, i auta te najczęściej nawet nie sygnalizowały konieczności naprawy generalnej) - chyba każdy kierowca starej daty, który zaczynał swoją przygodę z międzynarodówką od rodzimych pojazdów pamięta gest z zapalniczką... W latach 90'tych Jelcz podejmował próby ratowania swoich wyrobów montując pod kabiny zachodnie jednostki Steyr, Iveco, MB czy amerykański Detroit, ale były to tylko próby podtrzymania przy życiu pacjenta skazanego na śmierć, gwoździem do trumny było wybranie na partnera biznesowego Grupy Zasada (a o swoje miejsce w Jelczu walczyli także Volvo i MAN, który jednak szybko zrezygnował)...
Wielu po tym poście zarzuci mi brak patriotyzmu - nie, darzę wielką sympatią produkty Jelcza, mam do nich sentyment, nie tylko jako mieszkaniec Jelcza- Laskowic, ale także miłośnik motoryzacji, jednak jestem też kierowcą i przedsiębiorcą - i do pracy swojego spracowanego FH nie zamieniłbym w życiu na 422, 423 czy 424...

Jeżeli chodzi o korozję - zgoda, słaba blacha, brak zabezpieczenia antykorozyjnego o to trzeba samemu zadbać. Układ pneumatyczny WABCO jak w zagranicznych autach Jakoś sam mam Jelcza S622 i nie narzekam na wygłuszenie kabiny, dwie leżanki - górna podwieszana więc nie na stałe, ciepło w kabinie też mam, nie narzekam. Chyba już ktoś tu na tym forum napisał, że co to za różnica czy ja zrobię 100-200 km Jelczem czy zachodnim autem po kraju, a i w latach komuny chłopaki ganiali Jelczami za granicę i nie narzekali, dojeżdżać dojeżdżali na miejsce, a jak się coś zepsuło dało się samemu załatać aby dojechać - a teraz co pozostaje BULIĆ ZA PODŁĄCZENIE LAPTOPA. Ręczę za to, że gdyby Jelcz nadal produkował auta do tej pory nie odbiegały by one od tych zagranicznych i mielibyśmy swoje auta, przykładem mogą być ciężarówki wojskowe produkowane w Jelczu - jakoś wojsko kupuje i jest zadowolone. Jelcza nie zabiła komuna, tylko demokracja - demokracja, między innymi za którą walczyli moi rodzice, a w zamian co dostali - rozgrabianie doszczętne kraju i homoseksualistów w rządzie. Tu się zgodzę, gwoździem do trumny Jelcza była spółka "Zasada Grup". Za komuny fabryka Jelcza prężnie działała.

Cytuj:

Za komuny fabryka Jelcza prężnie działała.

Tak prężnie działała, że klepali jeden model przez 20 lat bez żadnych zmian - i właśnie to zabiło Jelcza, a a nie demokracja.

Moze jeszcze nei wszystko stacone Jelcz najprawdopodobniej wygra duzy przetarg dla wojska http://www.polska-zbrojna.pl/home/artic ... -milionow- moze to pozwoli wrocic im na Polskie drogi ,mam na mysli jakies aita specjalistyczne dla strazy pozarnej sluzb komunalnych czy cos takiego

Cytuj:

Tak prężnie działała, że klepali jeden model przez 20 lat bez żadnych zmian - i właśnie to zabiło Jelcza, a a nie demokracja.

No właśnie. Jeżeli ktoś do dziś nie zrozumiał utopii radzieckiego socjalizmu, to już chyba nigdy nie zrozumie, dlaczego wszystko dziś wygląda tak jak wygląda. A to że w latach '90 znalazło się kilku "cwaniaczków", którzy pompowali do siebie zamiast inwestować to jeszcze inna sprawa.
Ostatnim bastionem starych pierdzistołków z komuny są jeszcze PKP i PKS - wystarczy spojrzeć jak one "działają".

Cytuj:

Jeżeli chodzi o korozję - zgoda, słaba blacha, brak zabezpieczenia antykorozyjnego o to trzeba samemu zadbać.

Właśnie tu jest ta różnica... Kupując auto "wielkiej 7" ktoś pomyślał o tym za Ciebie...

Cytuj:

ciepło w kabinie też mam, nie narzekam

Nawet kiedy auto stoi na mrozie dłużej niż 20 min?

Cytuj:

Chyba już ktoś tu na tym forum napisał, że co to za różnica czy ja zrobię 100-200 km Jelczem czy zachodnim autem po kraju

Taka, że "zachodnie auto" nie wymaga tak częstej obsługi i napraw, dzięki czemu w roku wykonasz kilkanaście lub kilkadziesiąt transportów więcej lub będziesz miał więcej wolnego czasu w weekendy.

Cytuj:

a i w latach komuny chłopaki ganiali Jelczami za granicę i nie narzekali, dojeżdżać dojeżdżali na miejsce, a jak się coś zepsuło dało się samemu załatać aby dojechać

Nie narzekali? Narzekali jak cholera, a jeśli nie to nie mieli porównania bądź cieszyli się z dewiz, które przywieźli. Dojeżdżali, jasne, ale sporo zajmowało to sporo więcej czasu i było bardziej uciążliwe... Do tego znacznie częściej musieli "łatać" żeby dojechać...

Cytuj:

Ręczę za to, że gdyby Jelcz nadal produkował auta do tej pory nie odbiegały by one od tych zagranicznych i mielibyśmy swoje auta

Gdyby produkował... Jednak nie produkuje bo nie wytrzymał konfrontacji z LEPSZĄ i BARDZIEJ ZAAWANSOWANĄ konkurencją.

Cytuj:

przykładem mogą być ciężarówki wojskowe produkowane w Jelczu - jakoś wojsko kupuje i jest zadowolone

Wojsko kupuje na innych zasadach... Zupełnie innych...

Cytuj:

Za komuny fabryka Jelcza prężnie działała.

Działała prężnie dzięki komunie, wzajemnej samopomocy, zachodnim kredytom i RWPG...

Facet który mieszka nie daleko mnie prowadzi transport kruszyw i warsztat.W latach 90 miał 4 jelcze i powiedział ze nie było dnia zęby pod którymś nie leżał.Teraz ma 4x scania 113 4x2 przerobione z ciągników na wywrotki, 113h 6x4 113 8x4h Volvo 8x4(nie wiem dokładnie jaki model ale na pewno f7albo10) 2x SK 2544. Auta są z tych samych roczników co jelcze ale nie mogą nawet przy nich stać.
Żeby ruda na nie nie przeskoczyła

Ciekawe czy twoja wielka 7 nie gnije, jeździłem Mercedesami, Volvami, itd i widziałem na własne oczy, podszybia, drzwi, ranty kabin, bąbel za bąblem. jak ktoś ma zadbany egzemplarz to i w Jelczu na postoju ma ciepło.

"zachodnie auto" nie wymaga tak częstej obsługi i napraw- a biegacie za częściami od Jelczy, bo tańsze i lepsze, rozruszniki, nawet końcówki drążków. Sam słyszałem i byłem świadkiem jak gościu kupował od Jelcza końcówki drążków, na tokarni przerabia się gwint i pasuje do Mercedesa - tak mówił. Więcej transportów wy musicie wykonać żeby mieć na leasingi i opłaty bo za darmo jeździcie - tu wasza przewspaniała demokracja na was tak wpływa. A twoja "wielka 7" na trasie się nie psuje? Dopiero wtedy jest płacz i zgrzytanie zębów, że trzeba płacić, nie takie sumki. Jelcza naprawie nawet jak się coś przytrafi na drodze, przysłowiowym młotkiem i przecinakiem, ty swojego ''lepszego'' samochodu niekoniecznie - serwis czeka na Ciebie.
Komuś jednak zależało na upadłości Jelcza, skończyły się kredyty, pomoce, zamówienia i każda fabryka padnie. W Niemczech jakby by padał Mercedes zaraz by dofinansowania były od rządu, u nas tak działa demokracja, leżącego się jeszcze kopie.
Ciekawe czy wasza wielka 7 nie zostanie przetopiona i doczeka przykładowo 40-stki tak jak jeszcze można spotkać na polskich drogach Jelcze. Już pisałem tu na forum, ojciec ma 317-stkę z 1977 roku, ciągle pracuje i zarabia na siebie, mimo swojego wieku i wygląda jakby z fabryki wyszedł. Ten co umie liczyć nie patrzy na to czym jeździ, bo mądrze zarobić da się i Jelczem.

Jakie klepali takie klepali ale fabryka działała,ludzie mieli pracę, a porównajcie sobie finansowanie marek na zachodzie a w polsce.Na wschodzie jak by nic nie robili to by Putin wszystkich konstruktorów i innych myślicieli motoryzacyjnych powiesił a tak coś mają jakie to nie jest.U nas nic nie unowocześniali bo nie było kasy a rząd też się zbytnio nie chciał dokładać bo to było z góry zaplanowane żeby sprzedać ,zniszczyć i co ino,tak zresztą było z całą polską motoryzacją.Ten upadek był też powiązany ze zmianami politycznymi w Polsce,tak jak to powiedział Mihu jeszcze za czasów komuny jak coś nowego wymyślili to rząd zakazał produkcji czy montażu tego czegoś bo było lepsze czy fajniejsze od tego z poza wschodniej czy zachodniej granicy,pewnie mało kto wie że FSM zrobiła sportową wersję Syrenki(coś a'la porsche 911)i partia jak to partia kazała auto tak schować żeby świat go nie widział,bo takiego auta na wschodzie jeszcze nie było.Później jak się okazało w porsche 911 znalazło się wiele rozwiązań konstrukcyjnych jak i całe zawieszenie z tej właśnie Syreny.O Zasadzie to nie mówcie-Wszedł do stara wykończył stara,wszedł do jelcza wykończył jelcza teraz podobno kręci się koło autosana i ten też już ledwie zipie.Ale cóż,życie...
Znaleziony na forum http://www.youtube.com/watch?v=u2I5k48YHBs Wnętrze niczego sobie.
Może jest jeszcze szansa że jelcza spotkamy na polskich budowach....

A zapomniałem jeszcze, jak VOLVO twojego znajomego jest tak zabezpieczone fabrycznie przed korozją to jak masz obawy, śmiało stawiaj przy Jelczach, przecież nie zgnije, a czemu Twój znajomy nie zaczynał od razu od zachodnich marek tylko od Jelczy, czym zarobił na te Volva - taczką?

Dobrze się zastanów kolego oli_oi co piszesz.
Porównujesz wytrzymałość 20 letniego jelcza do nowych ciężarówek. Porównuj jelcza do samochodów produkowanych w tamtych czasach, To Jelcz nawet od Magnum dostaje po dupie. Wtedy owszem jeździło więcej jelczów na drogach ale tylko dlatego, że zagraniczne samochody były poza zasięgiem finansowym firm. Nie oszukujmy się, Jelon to przedpotopowa konstrukcja, nie ma wgl sensu porównywać go do zachodnich samochodów. Ale WAM zawziętym patriotom tego nikt nie ma zamiaru wbijać na sile do głowy.

[Użytkownik usunięty]

Jakoś Tatrze się udało - mieli swoje rozwiązanie to ciągną to do dziś.

A druga sprawa to p. Zasada, któremu Jelcz nie był na rękę bo przecież był związany z MB.

[Mihu]

Cytuj:

Ciekawe czy twoja wielka 7 nie gnije, jeździłem Mercedesami, Volvami, itd i widziałem na własne oczy, podszybia, drzwi, ranty kabin, bąbel za bąblem. jak ktoś ma zadbany egzemplarz to i w Jelczu na postoju ma ciepło.

Oczywiście, że gnije... Ale nie tak szybko i nie na taką skalę. Moje FH (98r. 1500tkm przebiegu) jedyne ślady korozji kabiny wykazuje pod szoferką na 2 spawach na wysokości przednich nadkoli, dodam, że ogniska są dosłownie płytkimi ogniskami - pokaż mi, w którym Jelczu z tego rocznika znajdziesz podobnie zakonserwowaną blachę.

Co do ciepła w kabinie - jeśli ma zadbany i zadbał dodatkowo o swoją izolację...

Cytuj:

"zachodnie auto" nie wymaga tak częstej obsługi i napraw- a biegacie za częściami od Jelczy, bo tańsze i lepsze, rozruszniki, nawet końcówki drążków. Sam słyszałem i byłem świadkiem jak gościu kupował od Jelcza końcówki drążków, na tokarni przerabia się gwint i pasuje do Mercedesa - tak mówił.

Naprawdę biegamy? Cóż, chyba jestem innym typem przewoźnika, bo dla mnie część od Volvo to część od Volvo... Może dlatego, że ja nie rzeźbię i rzeźby nie toleruję? (nigdy nie rozumiałem sztuki ) A swoją drogą to jak to się ma do częstości obsługi i napraw? Bo jeżeli próbujesz mi tutaj wmówić, że Jelcz jest mniej awaryjnym samochodem niż twory "wielkiej 7" to pozwolisz, że przez szacunek do Ciebie nie dokończę...

Cytuj:

Więcej transportów wy musicie wykonać żeby mieć na leasingi i opłaty bo za darmo jeździcie - tu wasza przewspaniała demokracja na was tak wpływa.

Więc sam widzisz, skoro w przedsiębiorstwie transportowym, aby zarobić na wszystko muszę robić więcej frachtów to JELCZ nie ma tu miejsca... Transport dla zarobku to co innego niż hurtownia budowlana, gdzie transport jest tylko funkcją wspomagającą handel.

Cytuj:

A twoja "wielka 7" na trasie się nie psuje? Dopiero wtedy jest płacz i zgrzytanie zębów, że trzeba płacić, nie takie sumki. Jelcza naprawie nawet jak się coś przytrafi na drodze, przysłowiowym młotkiem i przecinakiem, ty swojego ''lepszego'' samochodu niekoniecznie - serwis czeka na Ciebie.

Psuje się, jasne, ale znacznie rzadziej... Weź swoje auto i zrób nim 100 tkm rocznie - porozmawiamy o naprawach. Zapłać kilka kar za opóźnienie dostaw bo musiałem młotkiem i przecinakiem robić auto na trasie. Serwis na mnie czeka - jasne, bo takowy istnieje i zapewnia mi sprawną pomoc w każdym miejscu w Europie, dzięki temu jestem pewny mojego "zachodniego" sprzętu.

Cytuj:

Komuś jednak zależało na upadłości Jelcza, skończyły się kredyty, pomoce, zamówienia i każda fabryka padnie.

Nikomu na upadłości nie zależało od początku, dopiero później - gdy Jelcz już ledwo zipał. Skończyły się zamówienia, a dlaczego się skończyły? Bo przewoźnicy się zmówili? Bo mieli w tym interes? Nie, bo Jelcz nie nadążał za konkurencją, a przewoźnicy musieli to robić...

Cytuj:

Ciekawe czy wasza wielka 7 nie zostanie przetopiona i doczeka przykładowo 40-stki tak jak jeszcze można spotkać na polskich drogach Jelcze. Już pisałem tu na forum, ojciec ma 317-stkę z 1977 roku, ciągle pracuje i zarabia na siebie, mimo swojego wieku i wygląda jakby z fabryki wyszedł. Ten co umie liczyć nie patrzy na to czym jeździ, bo mądrze zarobić da się i Jelczem.

Zobacz ile jest w Europie zadbanych samochodów z lat 70'tych, które w swoim pracowitym życiu przejechały naprawdę sporo więcej niż nasze nieliczne zadbane Jelcze... To jest ta właśnie różnica.

Cytuj:

Jakoś Tatrze się udało

Tatra to chyba jedyna ciężarówka stworzona do pracy w ciężkim terenie. Każdy zna sławne tylne mosty Tatry. Jelcz nie miał, żadnych innowacyjnych rozwiązań których nie miały by samochody z zachodu.

Cytuj:

Cytuj:

Jakoś Tatrze się udało

Tatra to chyba jedyna ciężarówka stworzona do pracy w ciężkim terenie. Każdy zna sławne tylne mosty Tatry. Jelcz nie miał, żadnych innowacyjnych rozwiązań których nie miały by samochody z zachodu.

Otóż właśnie - tu jest siła Tatry - unikalne i doskonałe w ciężkim terenie rozwiązanie centralnej rury nośnej.

...tu chyba większość kierowców jeżdżących zachodnimi markami nie widziała na oczy faktur za wykonane czynności w stacjach ASO .Panowie-popytajcie szefów swoich ile takie wizyty kosztują i czy na pewno są od razu płacone! Powiem tak-płakać się chce kiedy słyszę ile siana idzie z naszego kraju do państw ościennych.I Panowie kierowcy-tu nie chodziło o to co było lepsze i kto nie nadążał za konkurencją-tu chodziło o jedno-zniszczyć konkurencję ,by później móc zasypywać złomem rynek polski i to np. temu rajdowcowi S.Z. w Jelczu się udało.Sam mam JZS 422 I POWIEM TAK-NA MIKRO-PRZĘDSIĘBIORCĘ TAKIEGO JAK JA-SUPER FURA! Zamierzam z bratem kupić 3 Jelczyka-i nie wyobrażam sobie wydać np 10 000zł na wymianę olejów,filtrów,podłączenia komputera w pysznym np. serwisie MAN-a. My to robimy za 1000zł.

Tatrę przejął DAF, Czesi potrafili zachować soje zakłady/fabryki, podobnie jak Rosjanie - a czemu nie my, to nie tylko Jelcza się dotyczy, są jeszcze inne firmy które spotkał podobny los jak Jelcza - URSUS, BIZON, STAR, wrocławski PAFAWAG (wagony, lokomotywy) - to wszystko też były złomy?. Nie lepiej sprowadzać z zagranicy. Chodzi mi tylko tu o to, że inne kraje mają coś swojego a my Polacy nic, wszystko kupujemy od innych. Zasada związany z MB 100% racji- to i Mercedesowi było nie na rękę, że Jelcz istnieje.

[Użytkownik usunięty]

Słuchaj, jakby jelcz był produkowany dzisiaj to też by miał body computer, ecm, euro6, filtr cząstek stałych i resztę badziewia.

A ciężarówki produkowane za czasów Jelcza też naprawisz młotkiem i drutem. Zobacz ile tego poszło do Arabów i jeździ do dzisiaj ...

Poczytaj sobie :

Cytuj:

Cytuj:

... Taki sam Jelcz występował też w wersji 424 z silnikiem Detroit i skrzynią biegów Eaton. Moc tego silnika to ok. 400-425 KM czyli dość duża moc.

miałem okazję jeździć takim samochodem chyba drugim egzemplarzem.
była to całkiem niezła składanka, ponieważ wszysko było jak to się mówi od innej matki: silnik Detroit, skrzynia Eaton, tylny most francuzki, zderzak DAF-a itp.
ponad to pojazd ten zachował wszelkie cechy Jelcza, czyli:
auto wyjeżdżające z fabryki miało juz ślady korozji na dachu,
kabina w czasie upałów nagrzewa się w tempie mikrofalówi, a w czasie mrozu po wyłączeniu ogrzewania wyrównuje temeraturę z otoczeniem w ciągu 1-2 minut.
po pół roku eksploatacji wszystkie złącza konektorowe są zielone, a ciśnienie powietrza w układzie spada do zera w ciągu 20 minut od wyłaczenia silnika.

to nie mogło się udać.

Cytuj:

Cytuj:

Cytuj:

No no projekt niczego sobie, jak na polską myśl techniczną.

Chłopie, Polacy wymyślili nadwozie typu hatchback oraz van, a Ty piszesz "jak na polską myśl techniczną"?

no tak, ale sam pomysł a realizacja to dwie różne sprawy.

jak wejdę do ringu z Kliczką mam pomysł, żeby mu przyłożyć w szczękę tak aby padł na deski.
każdy ma taki pomysł jednak nikt jeszcze tego nie zrealizował.
produkcja pojazdu jest finałem długiego procesu, pomysłu, opracowania technologii, budowy wielu prototypów, żmudnej długiej pracy polegającej na eliminowaniu usterek.

przypominam, że w dopracowanych ładowarkach Ł-200 po montażu przez 12h eliminowano usterki.
na 10 nowych zmienników momentu (skrzynie hydrokinetyczne do Ł-200) 5 było do wymiany.
na 10 silników 2 do wymiany itp.
Jelcz zużywał 1l oleju silnikowego na 100l paliwa w nowym silniku (na trasę z Wrocławia brało się 10l oleju), remont silnika po przejechaniu 150tyś km.

i to była polska myśl techniczna doprowadzona do realizacji na codzień.

Jak chcesz się mazać to proszę, w pracy którą obecnie wykonuje ojciec robi 20 tyś km miesięcznie po Polsce samochodem Renault Trafic i całe trasy pokonuje w białej koszuli bo bardzo ważny jest także wygląd przy kliencie - jakby przyjechał żukiem lub lublinem to by taką figę zarobił.

A jak się zepsuje to się naprawia, trudno.

Cytuj:

Słuchaj, jakby jelcz był produkowany dzisiaj to też by miał body computer, ecm, euro6, filtr cząstek stałych i resztę badziewia.

A ciężarówki produkowane za czasów Jelcza też naprawisz młotkiem i drutem. Zobacz ile tego poszło do Arabów i jeździ do dzisiaj ...

Otóż to... Wałkujemy to już od południa

Cytuj:

My to robimy za 1000zł.

No patrz, to mniej więcej tyle, ile ja wydaję na podobne czynności w moim D12A, a do niedawna można było zrobić w serwisie Volvo wymianę oleju i filtrów olejowych w ramach promocji za 751zł w pojeździe nie młodszym niż 5 lat (roczniki 94- 07) - cena obejmowała oleje i filtry Volvo.

Cytuj:

Zasada związany z MB 100% racji- to i Mercedesowi było nie na rękę, że Jelcz istnieje.

Mercedesowi istnienie Jelcza nie było na rękę? Hmmm... nie wydaje mi się, Jelcz już wtedy praktycznie nie sprzedawał, więc żadnej konkurencji (chyba, że w sektorze pożarniczym). Bardziej wydaje mi się, że chodziło o know-how, wyposażenie hal i same grunty, przy których niebawem miała powstać strefa ekonomiczna i, poniekąd, własny interes S.Z.

Więc, wygląda na to, że po mniejszych lub większych bojach dochodzimy do jednego co wspólne - żal nad naszą rodzimą motoryzacją... Bo tego chyba każdemu z nas szkoda.

.Ja pisałem o kompletnej obsłudze NP.MAN TGA -S-12.Popytaj co Tobie tam powlewali-bo wydaje mi się że olej z biedronki.i powtarzam-pełna obsługa czyli-skrzynia biegów,most,silnik .